Ο γιατρός, ο φιλόσοφος, ο άνθρωπος...

Έφυγε από την ζωή ο Κωνσταντίνος Καρακούσης

 

Την τελευταία ημέρα του Μαρτίου, έφυγε από την ζωή σε ηλικία 81 ετών, ο καθηγητής Ογκολογίας στο Μπάφαλο των ΗΠΑ, Κωνσταντίνος Καρακούσης, αφήνοντας πιο φτωχό όχι μόνο τον ελληνικό επιστημονικό κόσμο αλλά και τον φιλοσοφικό.

Ο Κων. Καρακούσης ήταν ένα από τα τρία καλύτερα νυστέρια σε όγκους μαλακών μορίων των ΗΠΑ. Παρά την τεράστια επιστημονική του κατάρτιση και προσφορά, παρέμεινε απλός και πολύ φιλοσοφημένος άνθρωπος.

Πατέρας του ήταν ο παιδίατρος, για πολλά χρόνια θρύλος στην Καλαμάτα, Πέτρος Καρακούσης με καταγωγή από τα Κρεμμύδια. Ο Κωνσταντίνος γεννήθηκε το 1939 στην μεσσηνιακή πρωτεύουσα, φοίτησε στο 1^ο Λύκειο (πρακτικό) της πόλης και σπούδασε στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Μετά την αποφοίτησή του πήγε στις ΗΠΑ όπου έλαβε ειδικότητα και έζησε για κάποια χρόνια στην Βοστώνη και τις Συρακούσες. Ακολούθως, και για 30 χρόνια περίπου, έζησε στο Μπάφαλο όπου ασχολιόταν με τον τομέα του καρκίνου, τη διδασκαλία και την έρευνα. Με την σύζυγό του Νίτσα Δρακοπούλου (από το χωριό Λογγά), είχαν αποκτήσει δύο γιούς: τον Γιώργο, επίσης ογκολόγο – χειρουργό στην Φιλαδέλφεια και τον Πέτρο ο οποίος είναι καθηγητής στο πανεπιστήμιο John Hopkins στη Βαλτιμόρη και ασχολείται με την έρευνα για το AIDS και άλλα νοσήματα.          

«Αφήνει πίσω του δύο πολύ καλά παιδιά» μας είπε η αδελφή του Νίκη Σταματέλου – Καρακούση, όταν της τηλεφωνήσαμε για τα συλλυπητήρια. Θυμηθήκαμε πόσο άνθρωπος ήταν ο Κωνσταντίνος, αφού όχι μόνο νοιαζόταν για την θεραπεία αλλά και προσωπικά για τον κάθε ασθενή και την οικογένειά του. Καθόλου τυχαίο αφού το ίδιο έπραττε και ο πατέρας τους, Πέτρος. Η νεκρώσιμη ακολουθία θα γίνει στη Βαλτιμόρη, σε στενό οικογενειακό κύκλο.

Ο διακεκριμένος Έλληνας επιστήμονας είχε τιμηθεί από τον Ιατρικό Σύλλογο Μεσσηνίας, όχι όμως και από τον Δήμο, ο οποίος απέδειξε χαμηλά αντανακλαστικά.    

Τον Αύγουστο του 2009, το «Όριον» είχε συναντήσει τον Κωνσταντίνο Καρακούση στη Μικρά Μαντίνεια όπου παραθέριζε με την σύζυγο, την αδελφή του και τον σύζυγό της Νίκο Σταματέλο. Η συζήτηση που κάναμε, γράφηκε με μορφή ελεύθερης συνέντευξης που δημοσιεύθηκε στο τεύχος 16, τον Φεβρουάριο 2010. Επειδή αναφέρεται σε πολλά και σοβαρά ζητήματα, την παραθέτουμε ως ύστατο φόρο τιμής σε έναν Άνθρωπο που τίμησε την επιστήμη, το πνεύμα και την ανθρωπιά:  

Κωνσταντίνος Καρακούσης

Μορφή της χειρουργικής, φιλόσοφος και άνθρωπος

Συνέντευξη στον Χρίστο Κοτσωνή

Είναι ένας από τους διασημότερους χειρουργούς όγκων του κόσμου και παράλληλα ένας ήπιος, φιλοσοφημένος άνθρωπος, που δεν του αρέσουν οι τυμπανοκρουσίες και οι επιδείξεις. Αυτά αφορούν άλλους, που δεν έχουν μπει για τα καλά στο μεδούλι της ζωής. Θεωρεί ότι ο άνθρωπος πρέπει, για να βελτιωθεί και να κατακτήσει τα μονοπάτια εκείνα που θα τον βοηθήσουν να κατανοήσει καλύτερα τον κόσμο, να περάσει μέσα από τη λογοτεχνία και γενικότερα στην Τέχνη. Ο ίδιος το έπραξε και κατανόησε πολλά. Ίσως γι’ αυτό αντιλαμβάνεται την ιατρική ως λειτούργημα και τον ασθενή ως άνθρωπο και όχι ως πελάτη. Αγαπητοί αναγνώστες, αυτός είναι ο επιστήμονας, ο φιλόσοφος και πάνω απ’ όλα ο Άνθρωπος, Κωνσταντίνος Καρακούσης, γιος του αείμνηστου παιδιάτρου Πέτρου Καρακούση. Τον συναντήσαμε το περασμένο καλοκαίρι στη Μικρά Μαντίνεια, όπου μαζί με τη σύζυγο, την αδελφή και το γαμπρό του έκαναν τις θερινές τους διακοπές. Η συζήτηση μαζί του ομολογούμε πως ήταν δύσκολη, δεδομένου ότι ο άνθρωπος έχει κατακτήσει ζηλευτές θέσεις της σκέψης και αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα όσο λίγοι. Ωστόσο, αναφέρθηκε σε πολλά ζητήματα, που, όπως και να το κάνουμε, είναι πολύ ενδιαφέροντα.    

  

Κύριε Καρακούση, ας ξεκινήσουμε από την αρχή, από τα παιδικά σας χρόνια στην Καλαμάτα.

Η πιο ευεργετική επίδραση που δέχτηκα στην παιδική ηλικία ήταν η επαφή μου με λογοτεχνικά έργα. Κι αυτό διότι η αδελφή μου, η οποία ήταν πέντε χρόνια μεγαλύτερη από εμένα, έφερνε στο σπίτι λογοτεχνικά έργα και Ελλήνων αλλά και ξένων πεζογράφων, που ήταν μεταφρασμένα στα ελληνικά. Αυτό έγινε σε ηλικία δέκα ετών περίπου. Στην ηλικία των οκτώ   -εννέα ετών, στην τρίτη και την τετάρτη Δημοτικού, δεν μπορούσα να γράψω έκθεση καθόλου. Μας έβαζαν τότε θέματα όπως, “πώς περάσατε το περασμένο Σαββατοκύριακο” και μπορεί να καθόμουν δυο - τρεις ώρες και με δυσκολία  συμπλήρωνα μια σελίδα. Μέσα σε διάστημα ενός χρόνου, διαβάζοντας λογοτεχνικά έργα, μπόρεσα και βοηθήθηκα τόσο πολύ, που έγραψα ένα θεατρικό έργο και το παίξαμε στο σχολείο! Επιπλέον, πήρα την αγάπη του γραπτού λόγου και την ώθηση σαν μαθητής, ώστε να είμαι καλός. Νομίζω πως αυτό που έχει σημασία και είναι μήνυμα για τους γονείς είναι ότι θα πρέπει να προσέχουν τη νεαρή ηλικία των παιδιών και να τα φέρνουν σε επαφή με τα γράμματα. Να τα βοηθήσουν στα μαθήματά τους ούτως ώστε να πάρουν καλή βαθμολογία, διότι, αν αρχίσουν έτσι, συνηθίζουν πλέον στους καλούς βαθμούς. Δηλαδή, μπαίνει το νερό στο αυλάκι που λέμε και συνεχίζουν να πηγαίνουν καλά στα μαθήματα.

Βοηθούσε όμως και η γλώσσα τότε. Δηλαδή, ήταν μια «άλλη γλώσσα» την εποχή εκείνη, λίγο διαφορετική από τη σημερινή, που είναι μια γλώσσα πολύ απλοποιημένη, που δεν ασκεί τον εγκέφαλο…

Ο λόγος που έγινε αυτό το πράγμα νομίζω ότι είναι τα μέσα ενημέρωσης, ιδίως η τηλεόραση,  ο κινηματογράφος και λοιπά, που δεν παρουσιάζουν το γραπτό στην πλούσια έκφρασή του. Είναι πολύ πιο περιορισμένο το λεξιλόγιο.

Θυμάμαι ότι αρχίζοντας να παίρνω καλούς  βαθμούς στο γυμνάσιο είχα τη φιλοδοξία να παίρνω πάντα καλούς βαθμούς και ήταν μια ιδιαίτερα ψυχοκινητική παρόρμηση κάθε χρόνο, στην αρχή του χρόνου, όταν στην εθνική εορτή φώναζαν όλους  τους καλούς μαθητές…

Ήταν μια επιβράβευση, ήσαστε ανάμεσα στους διακριθέντες …

 Ήταν μεγάλη ώθηση για εμένα αυτή. Ήταν αναγνώριση. Η ευκαιρία, για παράδειγμα, στις εθνικές εορτές να φέρω τη σημαία του σχολείου. Για εμένα ήταν μεγάλη παρόρμηση.

Θεωρείτε  ότι έχει ευρύτερη σημασία και γενίκευση η δημόσια αναγνώριση για τους ανθρώπους;

Νομίζω πως έχει. Αν διαβάσουμε τον Καβάφη, ο οποίος ήταν πολύ καλός γνώστης της αρχαιότητος, σε ένα από τα ποιήματά του έγραφε για έναν Έλληνα ο οποίος επήγε για να εργαστεί κοντά σε έναν από του ηγέτες των Περσών και αυτός του έδωσε μια σατραπεία  ολόκληρη  υπό τη διοίκησή του. Λέει ο Καβάφης «τι  συμφορά, ενώ  είσαι καμωμένος/  για  τα  ωραία  και  μεγάλα  έργα/η  άδικη  αυτή  σου  η  τύχη  πάντα / ενθάρρυνσι  κι  επιτυχία  να  σε  αρνείται/ να  σ’  εμποδίζουν  ευτελείς  συνήθειες». Εκείνο που του έλειπε ήταν το «εύγε» του ελληνικού δήμου. Αυτό του έλειπε...  Επίσης, η ευγενής άμιλλα το «ουκ εά με καθεύδειν το του Μιλτιάδου τρόπαιον», o Φειδιππίδης που έτρεξε να αναγγείλει τη νίκη στη  μάχη του Μαραθώνος, αυτός που έτρεξε τόσο πολύ, που καταπόνησε τόσο πολύ τον οργανισμό του, που έπεσε νεκρός αλλά πρόλαβε να πει το «νενικήκαμεν», o Λεωνίδας που κάθισε εκεί με τους τριακόσιους και ήταν  συμβολικό αυτό, δεν είχε άλλο νόημα εκτός από το συμβολισμό:  να μην παραβούν τους νόμους της πατρίδας, να μην επιστρέψουν νικημένοι. Αλλά και το Σωκράτη αν πάρουμε, όταν ήταν στην φυλακή και περίμενε να πιεί το κώνειο και ο Κρίτων ο φίλος του είπε «εμείς, οι φίλοι σου, έχουμε λεφτά, μπορούμε να δώσουμε λίγα χρήματα στους φρουρούς και να σε φυγαδεύσουμε» και τους απάντησε «όχι, δεν μπορώ να το κάνω αυτό, διότι δεν μπορώ να πάω ενάντια στους νόμους της πατρίδας μου». Οι περισσότεροι από εμάς, στην περίπτωση αυτή, θα λέγανε βέβαια ότι οι νόμοι της πατρίδας δεν εφαρμόζονται καλά. Αυτός, όμως,  δεν θέλησε να παραβεί τους νόμους της πατρίδας του…

…και τα εσωτερικά του πιστεύω, κάτι πολύ σημαντικό…

Και βέβαια. Λοιπόν, και στους Ολυμπιακούς Αγώνες οι αθλητές δεν περίμεναν να πάρουν καμία υλική αμοιβή. Το μόνο που έπαιρναν ήταν στεφάνι από αγριελιά, τον κότινο.

Ένας, πρώην ασθενής μου, μου έκανε δώρο μια γκραβούρα, που έχει τον Ιπποκράτη καθήμενο, και είχε έλθει μια αντιπροσωπεία Περσών να του προσφέρουν δώρα. Τα είχαν  σωριάσει μπροστά στα πόδια του όλων των ειδών τα χρυσαφικά, νομίσματα, διαμάντια, πολύτιμους λίθους, όλα αυτά για να τον τιμήσουν. Όμως, αυτός είπε ότι

«δεν μπορώ να δεχτώ δώρα από τους εχθρούς της πατρίδος». Δηλαδή, τα υλικά αγαθά δεν σήμαιναν τίποτε μπροστά στην αγάπη του για την πατρίδα. Και το άλλο πάλι που στην αρχαία Ελλάδα όποιος ασχολείτο με τα δικά του προσωπικά θέματα και τον πλουτισμό τον δικό του λεγόταν «ιδιώτης» και, τελικά, οι άνθρωποι περιφρόνησαν τόσο πολύ μια τέτοια συμπεριφορά, που το «ιδιώτης» κατέληξε να σημαίνει αυτός που είναι βλάκας , ηλίθιος. Και βέβαια είναι γνωστή η ρήση «τον μεν πλούτον πολλοί εμίσησαν την δε δόξαν ουδείς».

Παιδεία, παιδεία, παιδεία…

 Μιλήσατε προηγουμένως για την ευεργετική επίδραση που είχε σε εσάς η επαφή σας με τη λογοτεχνία σε νεαρή ηλικία. Πιστεύετε ότι κάτι ανάλογο μπορεί να έχει  θετική επίδραση σε μεγάλο αριθμό μαθητών; Και ποια η γνώμη σας, γενικότερα, για την παιδεία;

Νομίζω πως αυτό θα βοηθούσε πολλούς μαθητές. Βέβαια, μπορεί να μην έχουν όλοι την ίδια αγάπη για τη λογοτεχνία και γενικότερα για την παιδεία, τη Φυσική, τα Μαθηματικά, γενικότερα για τις νοητικές κατακτήσεις του ανθρώπου. Όμως, πιστεύω ότι η λογοτεχνία δεν μας κάνει μόνο να εκφραζόμαστε καλύτερα μαθαίνοντας τη γλώσσα καλύτερα, αλλά και να σκεπτόμαστε καλύτερα. Ακόμα και η σκέψη επενδύεται μέσα από λέξεις, δηλαδή για να εκφράσεις κάτι πρέπει να το δώσεις με τη μορφή λέξεως. Επομένως, σκέπτεται κανείς καλύτερα, πιο λεπτά, ακριβέστερα με τη βοήθεια ενός πλούσιου λεξιλογίου. Αλλά, το θέμα είναι ότι η λογοτεχνία δεν είναι μόνο ωφέλιμη∙ είναι και απαραίτητη, όπως γενικότερα η τέχνη είναι απαραίτητη στον άνθρωπο, διότι ο βίος του κάθε ανθρώπου είναι πολύ περιορισμένος όσον αφορά τη σύλληψη της όλης πραγματικότητας, κοινωνικής – φυσικής. Όποια δουλειά να κάνει κανείς, όσο ενδιαφέρουσα και αν είναι, εξακολουθεί να είναι περιορισμένος. Με τη λογοτεχνία μπαίνει κανείς στη ζωή των άλλων ανθρώπων και βλέπει τους άλλους  να σκέπτονται και να αισθάνονται πολύ παρόμοια με τον εαυτό του. Γι’ αυτό το λόγο πιστεύω ότι η λογοτεχνία είναι ίσως το ισχυρότερο αντιπολεμικό και  αντιρατσιστικό όπλο που έχουμε. Και επίσης, αντιμάχεται την έλξη των υλικών αγαθών. Η Παιδεία, γενικότερα, είναι πολύ σημαντική και θα έπρεπε να θεωρείται εθνική υπόθεση. Δηλαδή, όχι μόνο υπόθεση του κάθε μαθητού και των γονέων του. Είναι θέμα εθνικής υποθέσεως στον ίδιο βαθμό που είναι και η εθνική άμυνα. Ίσως, θα μπορούσε να είχαμε ανά διετία νομαρχιακά βραβεία, σε κάθε νομό, για το μαθητή που έγραψε το καλύτερο πεζογράφημα, το μαθητή που έγραψε το καλύτερο ποίημα ή δύο -  τρία  από τα καλύτερα ποιήματα, πεζογραφήματα ή δοκίμια στις θετικές επιστήμες. Και οι νικητές να τιμούνται σε δημόσιες εκδηλώσεις, ιδιαίτερα με την ευκαιρία εθνικών εορτών. Δεν χρειάζεται να παίρνουν χρήματα∙ ένα παράσημο, νομίζω, είναι αρκετό. Επίσης, η δημοσίευση των έργων αυτών σε τοπικές εφημερίδες, σε βιβλία ούτως ώστε να δίνεται μεγαλύτερη δημοσιότητα και άρα να υπάρχει πνευματικό κίνητρο. Ίσως έπρεπε να ασχοληθεί μια ομάδα φιλολόγων για να βγάλει από τα αρχαία ελληνικά κείμενα το λεγόμενο «αρχαίο ελληνικό πνεύμα» σε ειδικό μάθημα, για να δούμε την στάση των αρχαίων Ελλήνων. Διότι αυτό, νομίζω, είναι πολύ σημαντικό. Για να δούμε τη δημόσια αναγνώριση του ατόμου όσον αφορά την επίδρασή της πάνω στη συμπεριφορά του ανθρώπου και την στάση του απέναντι στη ζωή και στην κοινωνία και πόσο προσπαθεί κανείς για να κατακτήσει πνευματικά αγαθά.

-Η έμφαση στην Παιδεία θα είχε επίδραση και σε άλλους τομείς της ζωής, εκτός από τη μάθηση;

Νομίζω πως ναι. Διότι υπάρχει, άραγε, μεγαλύτερη ευτυχία, υπάρχει μεγαλύτερη συγκίνηση από το να πατήσει κανείς τις υψηλότερες βουνοκορφές ακολουθώντας τα χνάρια του πνεύματος ενός Πλάτωνα, ενός Αριστοτέλη, των Προσωκρατικών φιλοσόφων, του Πρωταγόρα, του Δημόκριτου, του Ηράκλειτου αλλά και των φιλοσόφων των ελληνιστικών χρόνων, των Στωικών, του Επίκουρου και λοιπών; Και πιο πρόσφατα, των μεγάλων επιστημόνων, του Νεύτωνα, του Αϊνστάιν; Ποιος μπορεί να ζηλέψει τα υλικά αγαθά «του γείτονα», όταν υπάρχουν αυτοί οι πνευματικοί θησαυροί ελεύθεροι μπροστά του; Ο Έριχ Φρόμ, ο οποίος είναι Αμερικανός κοινωνιολόγος, έγραψε σχετικά με αυτή τη διχογνωμία ένα δοκίμιο: «Να έχεις ή να είσαι;». Και  φυσικά υποστηρίζεται το «να είσαι», δηλαδή να μπορείς να συλλάβεις τον κόσμο στην ευρύτερή του έκταση και όσο βαθύτερα είναι δυνατόν. Ένα βιβλίο που διάβασα πρόσφατα- υπάρχει ολόκληρη σειρά βιβλίων από ένα εκδοτικό οίκο LOEB, στην οποία υπάρχει το αρχαίο κείμενο στη μια σελίδα και στην απέναντι η αγγλική μετάφραση - ήταν γραμμένο από τον Μάρκο Αυρήλιο, το Ρωμαίο αυτοκράτορα, με τον μεταφραστικό τίτλο “meditations” («Σκέψεις»), ενώ ο τίτλος του ελληνικού πρωτότυπου είναι «Τα προς εαυτόν»’. Εκείνο που είναι συγκινητικό είναι να βλέπει κανείς το Ρωμαίο αυτοκράτορα να γράφει στα ελληνικά τις σκέψεις του χωρίς να είναι βέβαια ο καλύτερος Στωικός φιλόσοφος, άλλα ένας από τη σειρά των Στωικών που ιδρυτής της Σχολής ήταν ο Ζήνων ο Κιτιεύς.

Η παιδεία τελικά μπορεί να είναι διαδικασία μαζικής παραγωγής ή διαδικασία μυσταγωγίας ; Διότι είναι παραδεκτό ότι τα σημερινά μοντέλα παιδείας είναι διαδικασία μαζικής παραγωγής, δηλαδή ένα εργοστάσιο που βγάζει, υποτίθεται, μορφωμένους ανθρώπους. Από εκεί και πέρα εάν δεν μυσταγωγηθεί κάποιος, όπως εσείς μέσω της αδερφή σας η οποία σας έφερνε βιβλία λογοτεχνίας - γιατί εσείς μυσταγωγηθήκατε, μπήκατε σε μυσταγωγικές ατραπούς - τότε… Για παράδειγμα, ένα παιδί στο οποίο δεν θα δοθεί η ευκαιρία αυτή ή κάποια άλλη για να οδηγηθεί σε μονοπάτια τέτοια, μπορεί να φθάσει σε τέτοια επίπεδα; Μήπως, λοιπόν, η παιδεία οφείλει να είναι μυσταγωγική διαδικασία;

Οφείλει να είναι. Θα πρέπει οι ίδιοι οι καθηγητές… θα πρέπει να έχουν έμπνευση. Η αδελφή μου, παραδείγματος χάριν, και άλλοι ιδίας νοοτροπίας, εκφραζόταν με τα καλύτερα λόγια για ένα λογοτεχνικό έργο.

Τεράστια αξία η φιλία…

Σας παρέσυρε, σας μαγνήτιζε…

Με μαγνήτιζε, ναι. Αυτή ήταν λίγο πιο μεγάλη από εμένα, άκουγε κλασσική μουσική…, αλλά και οι ίδιοι οι καθηγητές μας μαγνήτιζαν. Νομίζω ότι την εποχή εκείνη δεν ζηλέψαμε ποτέ, δεν θυμάμαι σαν παιδί να ζήλεψα ποτέ άλλα πλουσιότερα παιδιά που ήταν στη γειτονιά και είχαν περισσότερα χρήματα. Δεν ζηλέψαμε ποτέ, γιατί είχαμε μπροστά μας τον κόσμο των βιβλίων. Μου φαίνεται ότι αυτά που λέμε έχουν γενικότερη σημασία ακόμα και για την οικονομική ζωή, ακόμη και για την οικονομική κρίση που περνάμε. Νομίζω πως αυτή τη στιγμή το καπιταλιστικό σύστημα μπορεί να είναι το καλύτερο σύστημα οικονομικά που υπάρχει από πρακτική άποψη, αλλά, εκτός από το νόμιμο κέρδος που βγάζει ο καπιταλιστής, τελευταία έγιναν πολλές ακρότητες.

Απληστία;

Ναι ,απληστία. Δηλαδή, με την ώθηση να αυξήσουν το κέρδος δώσανε δάνεια σε ανθρώπους που δεν είχαν τη δυνατότητα να τα αποπληρώσουν. Νομίζω, λοιπόν, πως, όταν έχουμε μια κοινωνία από ανθρώπους που έχουν γαλουχηθεί σε αυτές τις ιδέες που είπαμε,  στην ανθρωπιστική παιδεία και στα ιδανικά του αρχαίου ελληνικού πνεύματος, ιδιαίτερα στη σημασία της δημόσιας αναγνώρισης, δεν φθάνουμε σε τέτοιες ακρότητες. Θα ήταν πιο λογικοί και εάν η κυβερνητική πολιτική αποφάσιζε να επιβραβεύει κάθε χρόνο τους επιχειρηματίες  εκείνους που έδωσαν το μεγαλύτερο αριθμό θέσεων εργασίας, που έδωσαν καλύτερους μισθούς και όρους εργασίας, που έδωσαν καλύτερο εργασιακό περιβάλλον… Διότι θα πρέπει να τιμώνται κάποτε οι άνθρωποι αυτοί, για να υπάρχει κίνητρο ούτως ώστε κάθε χρόνο να προστίθενται συνέχεια και νέοι επιχειρηματίες που θα προσπαθούν να ελαττώνουν το προσωπικό τους κέρδος για να αυξήσουν τη δημόσια αναγνώριση. Να δούνε, παραδείγματος χάριν, μια μεγάλη λεωφόρο με το όνομά τους ακόμη και προτομή τους. Τότε τα πράγματα θα ήταν καλύτερα.

-Δηλαδή, προτείνετε να ξεφύγει η κοινωνία από τα μοντέλα του άκρατου υλισμού και να περάσει λίγο στη φιλοσοφία;

Ασφαλώς! Γιατί, τι καλύτερο υπάρχει από αυτό; Φιλοσοφία, λογοτεχνία, τέχνη γενικά.

-Γιατί, τελικά, η ζωή μας δεν πρέπει να είναι όλο λεφτά, αυτοκίνητα, βίλες και κότερα…

Μα τι μπορεί να σου προσφέρει ένα καλύτερο αυτοκίνητο; Ματαιόδοξα δεν είναι όλα αυτά; Να έχει κανείς λίγο πιο ωραίο σπίτι κ.λπ..

Έχει αυτό καμία σύγκριση, αυτού του είδους η απόλαυση με την απόλαυση να διαβάσει κάνεις και να καταλάβει ένα ωραίο ποίημα... ή το φιλοσοφικό έργο και τις σκέψεις που έκανε κάποιος επάνω σε ένα θέμα;  Ή πώς αντιμετώπισε το θάνατο ο Σωκράτης ή οι  άλλοι φιλόσοφοι.

Και να μπορείς να το συζητάς με μία παρέα ανθρώπων και να πηγαίνεις και πιο πέρα...

Και έχει μεγαλύτερη αξία από τη φιλία μεταξύ των ανθρώπων; Διότι όλοι αυτοί οι επιτυχημένοι του καπιταλιστικού συστήματος, όπως οι ηθοποιοί, καταλήγουν ναρκομανείς… καταλήγουν να πεθαίνουν με τρόπο άθλιο, διότι δεν υπάρχουν οι ηθικές αξίες, διότι η επιτυχία τους για αυτούς εξαρτάται από τη νεαρή ηλικία και μόλις αρχίσουν και μεγαλώνουν δεν είναι πλέον τα είδωλα που ήταν και νοιώθουν μεγάλο κενό.

-Δεν αποδέχονται τον εαυτό τους πια…

Δεν υπάρχει πια τίποτα καλό. Γι’ αυτό το λόγο λέω ότι θα μπορούσαμε να βελτιώσουμε την κατάσταση και στο σύστημα το οικονομικό μέσω της παιδείας.  

Θα αναφερθώ σε ορισμένα ζητήματα πιο προσωπικά, για να εξηγήσω την πρακτική σημασία του φιλοσοφείν: παράδειγμα, στο γυμνάσιο κάνοντας μαθηματικά. Εκείνο που αντιλήφθηκα ξεκινώντας την Άλγεβρα είναι ότι μπορούσες να λύσεις τα προβλήματά της με την πρακτική αριθμητική. Δεν χρειαζόταν να βάλεις τον άγνωστο X και το Ψ και λοιπά για να λύσεις το πρόβλημα. Επομένως, γιατί δημιουργήθηκε η Άλγεβρα; Η  Άλγεβρα δημιουργήθηκε για να κάνει πιο εύκολη τη λύση του προβλήματος. Διότι ο συλλογισμός διευκολύνεται πολύ όταν βάζεις τον έναν άγνωστο Χ, τον άλλον Ψ και μετά βάζεις τη σχέση τους όπως λέει  το πρόβλημα και να το λύσεις. Είναι πιο εύκολος σαν συλλογισμός. Η τριγωνομετρία είναι να μπορούμε να μετράμε τις γωνίες χρησιμοποιώντας το μήκος των πλευρών. Αυτό τι σήμαινε; Σήμαινε ότι  βασικά τα μαθηματικά δεν έχουν απόλυτή αξία, αλλά είναι μέσο επιβοηθητικό της σκέψης του ανθρώπου σε σχέση με τη φύση. Με την ποσοτική μέτρηση της φύσεως. Αν δούμε, παραδείγματος χάριν, στην αριθμητική, την πρόσθεση, αφαίρεση, πολλαπλασιασμό, διαίρεση, τι είναι αυτά; Όλες αυτές οι πράξεις σε βοηθούν να τις εκτελέσεις μεταξύ μονοψήφιων αριθμών αναλύοντας τους πολυψήφιους σε μονοψήφιους (δηλαδή μονάδες, δεκάδες, εκατοντάδες, χιλιάδες κ.λπ.), ενώ αν τα βάλεις όλα μαζί δεν μπορείς.  

Πρέπει να βρεις τη μεταξύ τους σχέση…

…Ναι. Εντούτοις, αυτό δεν είναι ευρέως γνωστό. Παραδείγματος χάριν, ο Ροζέ Πένροουζ, ο οποίος είναι διάσημος αστροφυσικός – φυσικομαθηματικός και συνεργάτης του Χώκινκς,  λέει ότι υπάρχει ο κόσμος της φύσεως, ο κόσμος των μαθηματικών και το ανθρώπινο  πνεύμα. Αυτός το βλέπει σαν πλατωνιστής, ότι το ένα είναι ανεξάρτητο από το άλλο, όμως, δεν είναι έτσι. Δεν είναι ανεξάρτητα τα μαθηματικά από το ανθρώπινο πνεύμα.

Τα μαθηματικά είναι απλώς μια βοηθητική μέθοδος για τη ποσοτική μέτρηση ορισμένων παραμέτρων, ορισμένων πραγμάτων. Επομένως, εκείνο που έχει σημασία είναι πρώτα η ποιοτική σχέση που βρίσκει κανείς στα πράγματα. Δηλαδή, στην εξίσωση του Αϊνστάιν Ε = mc²  αρχικά ήταν η σκέψη του ότι, η ενέργεια και η μάζα είναι εναλλακτικές καταστάσεις της ύλης και μετά κάθισε και βρήκε την ποσοτική σχέση μεταξύ τους. Και είναι σημαντική η ποσοτική σχέση μεταξύ τους, αλλά το πιο βασικό είναι ότι η ύλη και η ενέργεια είναι εκφράσεις της ίδιας πραγματικότητας. Γενικά, όμως, νομίζω ότι στη Φυσική σήμερα έχει επικρατήσει ένας Πυθαγορισμός, δηλαδή μία μυστικοπάθεια σε σχέση με τα μαθηματικά που νομίζουμε ότι όταν βρίσκουμε μια εξίσωση ότι έτσι επιβεβαιώνουμε μια υπόθεση ή ότι με μία εξίσωση μπορείς να καταλάβεις όλο το σύμπαν. Αυτό το τελευταίο είναι ουτοπία.

Το πνεύμα και η ύλη

Αυτοί εξωραΐζουν το ρόλο του πνεύματος, το διαχωρίζουν από την ύλη. Τι έχετε να πείτε σε αυτούς που διαχωρίζουν το πνεύμα από την ύλη; Ο Επίκουρος και οι άλλοι έλεγαν ότι είναι το ένα και το αυτό.

Εκείνο που έχω να πω είναι το εξής, ότι η ύλη και το πνεύμα είναι εκφράσεις μιας και της αυτής πραγματικότητας. Δηλαδή δεν υπάρχει διαχωρισμός. Θα έλεγα ότι είμαι ουμανιστής, όπως ήταν ο Πρωταγόρας, από πλευράς γνωσιοθεωρίας. Μία είναι η πραγματικότητα, γιατί αλλιώς είναι ανεξήγητο πώς μπορεί να υπάρξει επίδραση και συσχέτιση μεταξύ δύο πραγμάτων που είναι τελείως διαφορετικά. Το γεγονός και μόνο ότι υπάρχει σχέση μεταξύ ενέργειας – ύλης και πνεύματος, δηλώνει ότι αυτά αποτελούν μια ενότητα.

Το πνεύμα και η ψυχή βάζουν, λέει, από την άλλη πόρτα μια μεταφυσική αντίληψη της πραγματικότητας. Ενώ οι προσωκρατικοί λένε ότι υπάρχει μόνο φυσική, δεν υπάρχει μεταφυσική. Ο Πλάτων τα εισήγαγε και μετά…  

Ο Πλάτων ήταν μεγάλος φιλόσοφος και θα σας πω γιατί. Η θεωρία των ιδεών λέει ότι ένα αντικείμενο είναι ωραίο όταν συμμετέχει σε αυτό η ιδέα του ωραίου. Είναι λευκό, γιατί συμμετέχει σε αυτό η ιδέα του λευκού χρώματος και ούτω καθ’ εξής. Το σφάλμα του ήταν αυτό, ότι δεν είδε πως οι ιδέες είναι οι επεξεργασίες που διέπουν τη φύση των συγκεκριμένων όντων. Δηλαδή, εγώ σαν άτομο συγκεκριμένο με τα ιδιαίτερά μου χαρακτηριστικά είμαι άνευ σημασίας. Εκείνο που έχει σημασία είναι η συμμετοχή μου σε ορισμένες κοινές διεργασίας που διέπουν τους ανθρώπους.

Στο κοινό γίγνεσθαι.

Ναι. Αυτό ήταν κάτι που δεν κατάλαβε. Ότι δεν ήταν το συγκεκριμένο αντικείμενο το συγκεκριμένο όν που είμαστε όλοι σήμερα. Είναι οι επεξεργασίες που γίνονται μέσα σε όλους μας και στα διάφορα αντικείμενα και όντα και καθορίζουν τις ιδιότητές τους. Αυτές, άλλωστε, είναι και οι πιο μόνιμες

Άρα, ανάλογα με τη δυνατότητα που έχει ο καθένας να εκφράσει αυτές τις προσλαμβάνουσες των ιδεών προσδιορίζεται και η αξία του…

…Ότι τόνισε τις συγκεκριμένες διεργασίες πως είναι η πιο μόνιμη κατάσταση, νομίζω ότι είναι σωστό. Αλλά το ότι τις έβλεπε πως είναι ξεχωριστές από τα αντικείμενα είναι λάθος.

Θα έλεγα και το έξης: μεταξύ υλισμού και ιδεαλισμού, όπως διαμορφώθηκε μέχρι τώρα, και οι ιδεαλιστές και οι υλιστές έχουν μερική σύλληψη της πραγματικότητας. Δηλαδή ότι  και από την άλλη μεριά υπάρχει ένα μέρος δίκιου στους ιδεαλιστές, όπως και στους υλιστές.

Όχι, όμως, η απολυτότητα με την οποία εκφράζονται.

Φυσικά. Εκείνο ,όμως, που θέλω να πω είναι για το πράγμα καθ’ εαυτόν. Οι ιδεαλιστές έλεγαν ότι δεν μπορείς να γνωρίσεις το πράγμα καθ’ εαυτόν, διότι τα αισθητήρια όργανα είναι πεπερασμένα και πολλές φορές εσφαλμένα. Βάζεις  το ένα χέρι στο κρύο νερό, το άλλο στο ζεστό και τα βάζεις μετά και τα δύο στο χλιαρό νερό. Εκείνο που ήταν στο κρύο θα το αισθάνεται ζεστό και εκείνο που ήταν στο ζεστό θα το αισθάνεται κρύο. Οι υλιστές έλεγαν πάλι ότι τα αισθητήρια όργανά μας είναι ακριβή και προσφέρουν μία σωστή αντανάκλαση της πραγματικότητας, όπως ο καθρέφτης.

Αυτός μάλλον είναι χυδαίος υλισμός. Λέμε για τον υλισμό που είναι η εξήγηση του πειράματος. Δηλαδή το πείραμα που επαναλαμβάνεται και δίνει αποτελέσματα. 

Η σωστή άποψη νομίζω ότι είναι πως υπάρχει η αντικειμενική πραγματικότητα. Σίγουρα! Δεν τη δημιουργούμε με το μυαλό μας. Αλλά, ο τρόπος που τη συλλαμβάνουμε έχει την ιδιομορφία των αισθητήριων μας οργάνων και του εγκεφάλου μας, όπως διαμορφώθηκε στη διάρκεια χιλιετηρίδων. Δεν υπάρχει γνώση του πράγματος καθ’ εαυτού, διότι πάντα, όταν υπάρχει κάποιος παρατηρητής που χρησιμοποιεί ορισμένα μέσα παρατηρήσεως τα οποία είναι ιδιόμορφα, θα λαμβάνει ιδιόμορφη γνώση του αντικείμενου. Αλλά εκείνο που μας ενδιαφέρει είναι όχι το αν θα βλέπαμε το πράγμα καθ’ εαυτόν, διότι αυτό είναι ουτοπία και ανοησία στο τέλος. Το θέμα εστιάζεται στο αν είναι η σύλληψη της πραγματικότητας αναπαραγώγιμη και συνεπής. Δηλαδή αυτό που βλέπω λευκό σήμερα να το βλέπω και λευκό αύριο και αυτό που βλέπω εγώ λευκό να το βλέπει και ο άλλος λευκό κατά κανόνα.  Αυτό το πράγμα είναι η συνέπεια και η αναπαραγωγικότητα στις αισθητήριες  ικανότητές μας. Εφόσον έχουμε αυτό, το άλλο, δηλαδή η γνώση του πράγματος αυτού καθ’ αυτού, είναι ουτοπικό και ανόητο.

Ο άνθρωπος και το σύμπαν

Όταν ήμουν στην 7^η Γυμνασίου σκεπτόμουν ότι «εγώ είμαι καλός μαθητής, αλλά ο εξάδελφός μου είναι μέτριος έως κακός μαθητής, ενώ μπορούσε να είναι εξυπνότερος από μένα σε άλλα θέματα. «Ποιος είναι ο λόγος;».  Αυτό έχει σχέση με την ανάπτυξη της προσωπικότητας του ατόμου. Οπωσδήποτε η κληρονομικότητα θα παίζει κάποιο ρόλο, το περιβάλλον, ακόμη μπορούμε να πούμε και άλλοι παράγοντες τους οποίους δεν γνωρίζουμε κι έτσι φθάνει κανείς να έχει την άλφα προσωπικότητα ή τη βήτα... Εμένα αυτό δεν με ικανοποιούσε. Ένοιωθα σαν να μου έφερνε δυσπεψία, γιατί δεν μπορούσα να το χωνέψω. Τελικά κατάλαβα για ποιο λόγο γίνεται αυτό. Διότι έβαζα ορισμένα στοιχεία, ορισμένες αιτίες στην ανάπτυξη της προσωπικότητας και αυτό που λέγεται «ελευθερία βουλήσεως» κάπως χανότανε. Δηλαδή, θα μου πείτε, «υπάρχει απόλυτη ελευθερία βουλήσεως;». Το θέμα είναι ότι υπάρχει, τουλάχιστον από απόψεως θρησκείας. Δηλαδή, μεγαλώνοντας κάποιος συνηθίζει στην ιδέα, υποσυνείδητα, διότι  αν δεν υπάρχει απόλυτη ελευθερία βουλήσεως δεν υπάρχει η δυνατότητα για τιμωρία ή επιβράβευση στην αιωνιότητα. Δηλαδή, ένας άνθρωπος - αν υποθέσουμε ότι δεν έχει πλήρη ελευθερία βουλήσεως - δεν μπορεί να τιμωρηθεί μετά θάνατον για τις κακές πράξεις που έκανε ή να  επιβραβευθεί για τις καλές και μάλιστα με αιωνιότητα.  

-Αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με κάποιους κανόνες που θέτουν οι θρησκείες.    

Ναι, αυτό λέω. Θέλω να πω δηλαδή, ότι είναι ορισμένες ιδέες που μπαίνουν μέσα στο υποσυνείδητό μας και μας κάνουν να σκεπτόμαστε με έναν ορισμένο τρόπο και τις βλέπουμε ότι έχουν απόλυτη αξία. Το να μετράμε ανά δέκα αριθμούς έγινε διότι έχουμε δέκα δάχτυλα. Για ένα διάστημα αυτό το θεωρούσαμε, υποσυνείδητα, κάτι το απόλυτο. Μετά αντιληφθήκαμε ότι μπορούμε να μετράμε και ανά δύο. Με τη βοήθεια του ηλεκτρισμού έχουμε τους υπολογιστές που μετρούν ένα - δύο, θετικό – αρνητικό, και έτσι έχουμε πολλές πνευματικές διεργασίες, ιδίως στη μέτρηση. Μέχρι να το αντιληφθούμε, όμως, εθεωρείτο απόλυτο. Στη νεώτερη Φυσική τώρα, είναι το θέμα της αιτιοκρατίας και του τυχαίου. Υπάρχει αιτιοκρατία και είναι απόλυτη και τι σημαίνει τυχαίο; Είναι κάτι που δεν έχει αιτία; Γι’ αυτό βλέπουμε και τους φυσικούς να έχουν προβλήματα κατανόησης μεταξύ τους και να διχογνωμούν, διότι ο Αϊνστάιν, για παράδειγμα, πίστευε ότι ο Θεός δεν παίζει ζάρια με το Σύμπαν και άλλοι λένε ότι υπάρχει απροσδιοριστία, καθώς  δεν μπορείς να καθορίσεις τη θέση και την ταχύτητα του ηλεκτρονίου ταυτοχρόνως. Ποια είναι η λύση; Νομίζω ότι αιτιοκρατία υπάρχει. Δηλαδή, για να γίνει κάτι πρέπει να έχει την αιτία του, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται ντετερμινισμό. Έλλειψη αιτιοκρατίας σημαίνει κατάργηση του αξιώματος της διατηρήσεως της υλοενέργειας. Δηλαδή, το τυχαίο μπορεί να είναι, και είναι, αιτιοκρατικό. Παράδειγμα: περπατά κάποιος στο δρόμο, φυσά ο αέρας, πέφτει ένα κεραμίδι και τον χτυπά στο κεφάλι. Όλο αυτό έχει αιτία, αλλά δεν είναι ντετερμινιστικό με την έννοια ότι το ίδιο ακριβώς περιστατικό δεν είναι επαναλήψιμο.  Μπορούμε να πάρουμε την ιδέα του ντετερμινισμού από τις διεργασίες εκείνες οι οποίες είναι επαναλήψιμες. Αν είχαμε δηλαδή ένα Σύμπαν το οποίο ήταν αιτιοκρατικό, αλλά δεν είχε επαναλήψιμες λειτουργίες, θα ήταν χαοτικό, δεν θα υπήρχε λογική, δεν θα υπήρχε εξέλιξη (δηλαδή εμφάνιση νέων μορφών ή ισορροπιών με κάποια χρονική σταθερότητα).  Αυτή νομίζω ότι είναι η σωστή ερμηνεία όσον αφορά την αιτιοκρατία και το τυχαίο. Το τυχαίο είναι αιτιοκρατούμενο, αλλά είναι γεγονός που δεν επαναλαμβάνεται με περιοδικότητα, ενώ ορισμένες διεργασίες στη Φύση, όπως και στον άνθρωπο, που επαναλαμβάνονται με κάποια περιοδικότητα, θεωρούνται μη τυχαίες και διέπονται από τον λεγόμενο ντετερμινισμό. Όσον αφορά την απροσδιοριστία, δεν νομίζω ότι είναι νόμος της φύσεως. Είναι «νόμος» που εξηγεί τη γνωσιοθεωρητική προσέγγιση του ανθρώπου με τη φύση. Αφορά ένα πρόβλημα του ανθρώπου σαν γνωστικού υποκειμένου με τη φύση. Ο λόγος είναι ότι δεν μπορούμε να δούμε ταυτοχρόνως και τα δύο. Δηλαδή, το μυαλό μας έχει την ικανότητα να βλέπει και να σκέπτεται ένα πράγμα μόνο κάθε στιγμή. Εάν είχε τη δυνατότητα να βλέπει δύο πράγματα ταυτοχρόνως, θα μπορούσε να δει και την ταχύτητα και τη θέση του ηλεκτρονίου ταυτοχρόνως. Αυτό δεν γίνεται.

-Ωστόσο, ο Σρόντιγκερ (Schroedinger) λέει ότι την επηρεάζει. Ο παρατηρητής επηρεάζει το αντικείμενο…

…και επηρεάζεται…

 …στον μικρόκοσμο αυτό.        

…ναι, και επηρεάζονται γιατί αυτά είναι λεπτά μεγέθη. Εξηγούνται απολύτως όλα αυτά. Αλλά δεν υπάρχει καμία ποιοτική διαφορά μεταξύ του κβαντικού κόσμου και του άλλου του μακροσκοπικού. Όλα αυτά είναι εξηγήσιμα. Όπως είπαμε, υπάρχει η τάση του πυθαγορισμού για θεοποίηση των μαθηματικών και βλέπεις τον Αϊνστάιν να μιλάει για την καμπύλωση του χώρου ως ερμηνεία της βαρύτητος. Αντί να παίρνει τη βαρύτητα σαν φυσικό μέγεθος, όπως ο Νεύτων, λέει ότι η μάζα καμπυλώνει το χώρο γύρω της. Με αυτόν τον τρόπο, όμως, δίνει υπόσταση σ’ ένα μέγεθος, τον χώρο. Ο χώρος, όμως, είναι ιδιότητα της ύλης, δεν είναι καθ’ αυτό ανεξάρτητο στοιχείο˙  δεν έχει καθ’ εαυτή ύπαρξη. Ο χώρος υπάρχει επειδή υπάρχει ύλη. Μεταξύ δύο αντικειμένων μπορούμε να μιλήσουμε για άδειο χώρο, ενώ αν για παράδειγμα μπορούμε να φανταστούμε όλα τα αντικείμενα να εξαφανιστούν από το Σύμπαν, τότε δεν υπάρχει χώρος! Χώρος χωρίς ύλη, δεν είναι «άδειος χώρος», είναι τίποτα.

-Και ο χρόνος μετράται με την ύπαρξη της ύλης.

Ακριβώς. Και ο χρόνος, ιδιαίτερα με την ύλη που έχει περιοδικότητα. Αν δεν είχαμε περιοδικότητα, δεν θα μπορούσαμε να μιλάμε για μεγέθη χρόνου. Αυτά τα εξηγώ καλύτερα σε αυτό το βιβλίο που έχω γράψει στην αγγλική «Ποιήματα της Νόησης» (Poems of the mind, Paschalidis Medical  Publications).

                                          

Πάγωσε η φιλοσοφία

-Αλήθεια, πώς βλέπετε την εξέλιξη της φιλοσοφίας από την ελληνική αρχαιότητα μέχρι σήμερα;

Εκείνο που βλέπω βασικά στη σημερινή φιλοσοφία είναι ότι έχει καθυστερήσει και έχει μείνει βασικά στο επίπεδο που ήταν στους ελληνιστικούς χρόνους. Από εκεί και πέρα πιστεύω ότι σταμάτησε, πάγωσε. Διότι, όταν υπάρχει - χωρίς να θέλω να κατηγορήσω τις θρησκείες - ένα παντοδύναμο ον ,τότε προσφέρεται ερμηνεία για κάθε τί που συμβαίνει, δίνει την αιτία για τα πάντα.  Για πολλούς η θρησκεία όμως κάνει υποφερτή τη θέση μας στο σύμπαν.

-Μπορεί ν’ αποτελεί και άλλοθι…

…Ναι. Αυτό, όμως, παγώνει την κίνηση των φιλοσόφων προς ερμηνεία σε άλλα επίπεδα, υλικά ή φυσικά.

-Και πότε ξανάρχισε αυτή η τάση για γνώση;

Φυσικά και άρχισε με τον Γαλιλαίο, αλλά αυτή καθ’ εαυτή η φιλοσοφία όμως - διότι ο Γαλιλαίος φιλοσοφεί αλλά είναι επιστήμων, όπως ο Καρτέσιος (Descartes) με το περίφημο «σκέπτομαι άρα υπάρχω», ο Νίτσε και άλλοι - είναι εσωστρέφεια. Δεν μπορούμε να πούμε ότι καταπιέζεται κανείς από τη θρησκεία. Αλλά αν δεν κατανοήσεις αυτά τα πράγματα, τότε, υποσυνείδητα δεν μπορείς να κοιτάζεις για ερμηνείες του Σύμπαντος που δεν χρειάζονται, αφού υπάρχει η τελική εξήγησή τους από την ύπαρξη του Θεού. Και επομένως, τείνεις να επιστρέψεις στον εαυτό σου, στην εσωστρέφεια. Οπότε, αν το πάθει κάποιος αυτό, τότε δεν μπορεί να κάνει τίποτα, διότι μοιάζει με άνθρωπο που πνίγεται στη θάλασσα και προσπαθεί να κρατηθεί από τα μαλλιά του.

-Ο Νίτσε, όμως, δεν είναι εσωστρεφής. Δέχεται ότι η αρχαία επιστήμη έδειξε το δρόμο, δεν είχε τάση να δεχθεί την ύπαρξη του Θεού και δέχεται μόνο τη Φύση.                        

Δεν έχω μελετήσει ενδελεχώς τον Νίτσε. Μου φαίνεται, όμως, ότι δεν έχει μέσα του πολύ ανθρωπισμό. Μιλάει και θαυμάζει τον υπεράνθρωπο αλλά τον φτωχούλη, τον αδύνατο και λοιπά δεν…, ενώ γράφει περίφημα σαν λογοτέχνης… Θα ’λεγα ότι είναι  περισσότερο λογοτέχνης παρά φιλόσοφος. Ναι μεν λέει ορισμένα πράγματα που είναι σωστά σίγουρα, αλλά δεν ξέρω αν θα μπορούσαμε να τον πάρουμε σαν πρότυπο φιλοσόφου, γιατί του λείπει - μπορεί να πει κανείς - η ανθρωπιά∙ είναι πολύ σκληρός.

-Τελικά μήπως κάνουμε λάθος που βλέπουμε τα πάντα στη φύση σύμφωνα με τα καλά και συμφέροντα του ανθρώπου;   

Αυτό είναι θέμα συζητήσιμο. Τι είναι καλό, τι είναι κακό, τι αγαθό, τι ηθικό…  Πολύ συζητήσιμο.

-Να θέσω και ένα ερώτημα και να απαντήσετε συνολικά: Έγινε μια παρερμηνεία. Ο Νίτσε είπε ότι το κάθε πλάσμα μαζί και ο άνθρωπος και δεν τον ξεχώριζε, όπως κάνουν άλλοι, και μετά έμπαινε ο Θεός από την άλλη πόρτα, κινεί την ιστορία με τη θέληση της δυνάμεώς του. Δηλαδή, είναι πλούσιος, τα έχει όλα, δεν έχει σημασία, θέλει κι άλλο. Η θέληση της δυνάμεως και της υπερισχύσεως απέναντι στο διπλανό και στη Φύση. Θεωρώ ότι είναι απολύτως φυσικός φιλόσοφος, ενώ άλλοι από την πίσω πόρτα προσπαθούν να βάλουν ότι «κάτι ιδιαίτερο είναι ο άνθρωπος». Ο Νίτσε τον αντιμετωπίζει, όμως, όπως οι προσωκρατικοί που είχαν την απόλυτη φυσική διάσταση όλων των πραγμάτων και όχι μεταφυσική…     

Είναι σίγουρα μεγάλη φυσιογνωμία στα γράμματα και στη φιλοσοφία, όμως, η ανάλυση των θέσεων αυτών χρειάζεται πάρα πολύ χρόνο. 

-Πριν περάσουμε στην ιατρική και την αντικαρκινική έρευνα να θέσουμε ένα άλλο ερώτημα. Εορτάστηκαν εφέτος στην Ελλάδα και παγκοσμίως τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Δαρβίνου. Υπάρχουν, ωστόσο, αντιτιθέμενες απόψεις και εκδηλώσεις. Θα θέλαμε την άποψή σας γι’ αυτό.

Νομίζω ότι ο Δαρβίνος ήταν από τις μεγαλύτερες φυσιογνωμίες της επιστήμης και ειδικότερα της βιολογίας. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει η εξέλιξη των ειδών και η θεωρία του ότι είναι ο αγώνας για την επιβίωση που επιτρέπει την επικράτηση των ειδών που έχουν καλύτερες βιολογικές παραμέτρους λόγω της αυτόματης, κατά κάποιο τρόπο, μεταλλαγής που γίνεται. Νομίζω πως είναι μια θεωρία που έχει υποστεί το τεστ του χρόνου και είναι αναμφίβολα ορθή. Η εξέλιξη συμβαίνει διότι οι αντιπαραθέσεις των όντων επιτρέπουν να κυριαρχούν τη μια περίοδο αυτά και την άλλη εκείνα τα όντα. Η διαδικασία αυτή νομίζω ότι δεν στηρίζεται επάνω σε ένα λογικό πλάνο. Μπορεί, ας πούμε, να συμβεί κάτι και να εξαφανιστεί το ανθρώπινο γένος και τότε οι συνθήκες που θα επικρατήσουν να επιτρέψουν την ύπαρξη αναεροβίων μικροοργανισμών, οι οποίοι μπορούν να επιβιώνουν χωρίς οξυγόνο και κάτω από άλλες αντίξοες συνθήκες. Μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο, αλλά και αυτό που λέμε «εξέλιξη των ειδών» είναι κάτι σχετικό. Δηλαδή, με την ανθρώπινη νόηση είναι αυτό που θεωρούμε «εξέλιξη». Μπορεί με την προοπτική ενός μυρμηγκιού ή ενός άλλου μικροοργανισμού να μην είναι έτσι, να είναι κάτι άσχετο.     

Η αντικαρκινική έρευνα

-Ένα θέμα σοβαρό αφορά την ιατρική επιστήμη, όπως εσείς τη γνωρίζετε, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Αμερική από πλευράς έρευνας και εξέλιξης και βέβαια τις προοπτικές που διαγράφονται γι’ αυτήν. Επίσης, θέλουμε την άποψή σας για τη στάση της ιατρικής στην Ελλάδα και διεθνώς και τη σχέση της με τον πολίτη - ασθενή.  

Νομίζω ότι υπάρχει έλλειψη ανθρωπιστικής παιδείας γενικότερα και αυτό φυσικά επιδρά   και στους γιατρούς εδώ στη χώρα μας. Εάν δεν έχει κάποιος την ανθρωπιστική παιδεία, να δει δηλαδή τον συνάνθρωπό του σα να είναι ο εαυτός του, δεν μπορεί να κάνει το καλύτερο δυνατό. Όταν πρωτοανέλαβα μια υπεύθυνη θέση στο αντικαρκινικό νοσοκομείο Roswell Park Cancer Institute, στην κλινική σαρκωμάτων – μελανωμάτων, το ποσοστό ακρωτηριασμού των άκρων, σε σαρκώματα των άκρων, ήταν 40%. Και αυτό ήταν γενικότερα σε όλη την Αμερική. Αυτό μου φαινόταν υπερβολικό. Δηλαδή θα προσπαθούσα πάντοτε να σώσω το άκρο και ταυτόχρονα να κάνω καλή δουλεία όσον αφορά στην εξαφάνιση του όγκου. Προσπαθούσα να πετύχω ένα καλύτερο αποτέλεσμα. Αυτό δεν ήταν θέμα λογικής. Είναι λογικό βέβαια, αλλά είναι κυρίως θέμα του θυμικού, δηλαδή της στάσης  που έχει κανείς. Εάν γαλουχηθεί κανείς με ανθρωπιστική παιδεία και έχει περάσει φτωχικά χρόνια ή έχει διαβάσει λογοτεχνία και γνωρίζει τον άνθρωπο λίγο βαθύτερα, τείνει να σκέπτεται όχι εγωιστικά, αλλά πώς θα μπορέσει να βοηθήσει τον άνθρωπο, δηλαδή να μπει στα παπούτσια του άλλου ανθρώπου και να προσπαθήσει να τον βοηθήσει.

-Με ταπεινότητα;

Με ταπεινότητα, ταυτοχρόνως όμως υπόκειται κανείς στην πρόκληση να κάνει κάτι πιο δύσκολο. Ξέρετε, είναι πολύ πιο εύκολο να του κόψεις το πόδι από το να κάνεις μια καλή εγχείριση που θα του το διατηρήσει.   

Νομίζω ότι αυτό λείπει γενικότερα, παγκοσμίως, η ανθρωπιστική παιδεία. Αλλά ίσως εδώ για διάφορους λόγους υπάρχει μεγαλύτερος εγωισμός… Εκεί, στην Αμερική, είναι πολύ πιο σύνηθες χωρίς να ζητήσει ο ασθενής να γίνει συμβούλιο. Αυτό εδώ σπάνια γίνεται. Στην Αμερική  αναμένει ο ασθενής ότι ο γιατρός από μόνος, αν υπάρχει κάποια δυσκολία και δεν μπορεί να την αντιμετωπίσει κατά τον αποτελεσματικότερο τρόπο, θα ζητήσει βοήθεια του συναδέλφου που είναι συναφής με την περίπτωση αυτή για να μπορέσει να βοηθήσει.

-Και τι γίνεται στην πράξη;

Βασικά, εάν μπορέσει κανείς να εμφυσήσει το ανθρωπιστικό πνεύμα, μέσω της παιδείας, της λογοτεχνίας και λοιπά, θα είναι καλύτερα τα πράγματα. Είναι, όμως, και οικονομικοί λόγοι. Δηλαδή, εάν έχουμε μια χώρα η οποία είναι κορεσμένη από γιατρούς και δεν υπάρχουν  αρκετές θέσεις, τότε υπάρχει ένας ανταγωνισμός που δεν είναι θεμιτός. Ενώ, εάν δεν υπάρχει αυτό το πρόβλημα, είναι πολύ πιο εύκολο να συνεργαστείς και να βοηθήσεις τους νεότερους συναδέλφους να μάθουν αυτά που πρέπει να μάθουν. Στην Αμερική οι πανεπιστημιακοί γιατροί κατά 90% κάνουν την πρακτική τους μέσω των ειδικευομένων δείχνοντάς τους. Δείχνεις στον ειδικευόμενο και επεμβαίνεις μόνο εκεί που χρειάζεται. Καμιά φορά μπορεί να κάνεις ο ίδιος ένα ολόκληρο κομμάτι για να τους δείξει πώς να το κάνουν. Αλλά εδώ στην Ελλάδα υπάρχει μεγάλη διαφορά. Να σκεφτείτε ότι έχω πάει και σε πανεπιστημιακά νοσοκομεία, έχω παρακολουθήσει εγχειρήσεις, διότι μου το ζήτησαν οι ασθενείς ή για άλλους λόγους και έχω δει ότι στους ειδικευόμενους δεν επιτρέπουν να κάνουν πολλά πράγματα. Δεν υπάρχει παράδοση για την ευσυνείδητη εκπαίδευση των ειδικευομένων. Αλλά οι λόγοι είναι κυρίως οικονομικοί. Οι καθηγητές, διευθυντές κ.λπ., σπεύδουν να κάνουν το έργο τους γρήγορα, χωρίς να αφιερώνουν πολύ χρόνο στους ειδικευομένους, ώστε να έχουν χρόνο για την ιδιωτική τους πελατεία αργότερα. Οι επώνυμοι γιατροί τείνουν να είναι αγέρωχοι απέναντι των ασθενών στο πλείστον τους. Έχω δει, όμως, και θαυμάσιες εξαιρέσεις γιατρών στην Ελλάδα που είναι εξαιρετικοί επιστήμονες και ταυτόχρονα άνθρωποι με καλλιέργεια και ευαισθησία.        

-Πως βιώσατε εσείς αυτό τον ανταγωνισμό; Γιατί είχατε κάνει προσπάθεια να έρθετε και στην Ελλάδα.

Εν τάξει, θέλαμε να έλθουμε στην Ελλάδα γιατί την αγαπάμε, είναι πατρίδα μας. Θα ήθελα φυσικά ερχόμενος πίσω να δημιουργήσω μια σχολή χειρουργικής ογκολογίας να εκπαιδεύσω 15 - 20 χειρουργούς καλά και από εκεί και μετά να μεταλαμπαδεύσουμε αυτό το έργο. Αλλά βασικά δεν μπόρεσα να έρθω. Ενώ ήμουν ήδη τακτικός καθηγητής στην Αμερική, δεν μπόρεσα να πάρω θέση ακόμη και αναπληρωτού καθηγητού εδώ (σ.σ: στην Ελλάδα!!!).

-Είναι κλειστό κλαμπ εδώ… 

Έτσι είναι.

-Ποιες είναι  οι νεώτερες έρευνες, οι εξελίξεις και που κατευθύνεται η επιστήμη σχετικά με τον καρκίνο; 

Βασικά η θεραπεία του καρκίνου τελικά στο απώτερο μέλλον θα προέλθει από τις βιολογικές επιστήμες. Η χειρουργική μπορεί να παίζει ένα περιορισμένο ρόλο, να κάνει κάποιος τη βιοψία για τη διάγνωση, αλλά θα βρεθούν τρόποι να καταστρέφονται τα καρκινικά κύτταρα χωρίς τη χειρουργική επέμβαση. Αυτό θα είναι προτιμότερο. Το θέμα είναι ότι με τη χειρουργική μπορεί να δράσει κανένας τοπικώς. Εκείνο που μας κάνει και  χάνουμε το παιχνίδι με τον καρκίνο είναι ότι κάνει μεταστάσεις και βρίσκεται σε πολλαπλά άλλα σημεία, στα οποία δεν είναι ανιχνεύσιμος. Ο χειρουργός μπορεί να αφαιρέσει τη μάζα, αλλά έστω και με τα καλύτερα εργαστηριακά μέσα που έχουμε σήμερα, δεν μπορούν να ανιχνευτούν όλες οι καρκινικές μεταστάσεις και επομένως ένα μεγάλο ποσοστό των ασθενών υποκύπτει στη ανάπτυξη άλλων δευτεροπαθών εστιών. Γι’ αυτό το λόγο λέω ότι η θεραπεία θα προέρθει από βιολογικές μεθόδους, είτε με καλύτερη χρήση θεραπευτικών φαρμάκων, εάν ποτέ κατορθώσουμε να το πετύχουμε αυτό, είτε από την καλύτερη γνώση του ανοσοποιητικού συστήματος και πώς το ανοσοποιητικό σύστημα μπορεί να αντιδράσει σε μερικές περιπτώσεις και να καταστρέψει τον όγκο είτε πώς να κάνουμε τον όγκο να μην είναι κακοήθης. Δηλαδή, υπάρχει αυτή η δοξασία, ότι μπορεί στο μέλλον να καταφέρουμε να απαλείψουμε τις ιδιότητες του όγκου που είναι καταστροφικές, δηλαδή  την ιδιότητα κυρίως  να κάνει μεταστάσεις και ο όγκος να μείνει εκεί χωρίς να μεγαλώνει και χωρίς να προκαλεί μεταστάσεις, και τοπικά, εάν είναι δυνατό, να αφαιρεθεί.

-Άρα πρέπει να κατανοήσουμε το μηχανισμό…    

…Το μηχανισμό των μεταστάσεων.

-Αυτό με τη γενετική μπορεί να επιτευχθεί;

Και με τη γενετική φυσικά, την καλύτερη κατανόηση της γενετικής και των μεταβολών που συμβαίνουν στο κύτταρο που εξελίσσεται σε καρκινικό.

-Μια μέθοδος που ανακοινώθηκε να εισάγουμε ένα δεύτερο καρκίνο που θα επιτίθεται στον πρώτο, έχει αποτελέσματα και μπορεί να δώσει ελπίδες;

Αυτό δεν φαίνεται να έχει δείξει επιτυχία. Αν υποθέσουμε ότι κατορθώνουμε την εισαγωγή του δεύτερου επιθετικού όγκου κατά του πρώτου και την καταστροφή του, ο δεύτερος, αυτός που εισάγουμε τι θα γίνει;

-Έχοντας ζήσει στο εξωτερικό πώς βλέπετε τη Μεσσηνία;

 Η Μεσσηνία είναι πολύ όμορφη. Η φυσική της ομορφιά είναι από τις καλύτερες που υπάρχουν στην Ελλάδα και η παραγωγικότητα υψηλή. Οι άνθρωποι εκτιμώ ότι ζουν καλύτερα τώρα. Φυσικά, δεν κάθομαι μεγάλο χρονικό διάστημα για να έχω σφαιρική άποψη, να δω τη συμπεριφορά των ανθρώπων. Πάντως, η Μεσσηνία έλκει λόγω φυσικού τοπίου και αν προστεθούν οι εκδηλώσεις που διοργανώνονται αυξάνεται αυτή η έλξη. Ίσως όμως θα έπρεπε να ξεκινήσει κάτι σημαντικό στον τομέα της Παιδείας. Να ξεκινήσει, γιατί όχι, κάτι στον τομέα της Παιδείας από εδώ, από τη Μεσσηνία. Ακόμη και εσείς σαν περιοδικό θα μπορούσατε να δείτε πώς μπορείτε να επηρεάσετε στον τομέα αυτό.      

Σύντομο βιογραφικό

Ο Κωνσταντίνος, γιος του αείμνηστου παιδιάτρου Πέτρου Καρακούση, ολοκλήρωσε τις γυμνασιακές του σπουδές στην Καλαμάτα. Αποφοίτησε από την Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών το 1963 και ακολούθως (Ιανουάριος 1964 - Δεκέμβριος 1965) υπηρέτησε τη στρατιωτική του θητεία. Το 1966 υπηρέτησε ως βοηθός στη Χειρουργική Κλινική του Νοσοκομείου Καλαμάτας, ενώ από τον Αύγουστο του 1966 έως τον Ιούνιο του 1973 ειδικεύθηκε στη γενική χειρουργική στις Ηνωμένες Πολιτείες. Από το 1973 έως το 1977 ήταν μέλος της Χειρουργικής Κλινικής του Roswell Park Cancer Institute, ενώ από τo 1977 έως τo 1995 διετέλεσε διευθυντής της Κλινικής Μελανωμάτων και Σαρκωμάτων του ίδιου νοσοκομείου.

Από το Μάρτιο του 1995 μέχρι σήμερα είναι Καθηγητής Χειρουργικής στο Πανεπιστήμιο του Buffalo των ΗΠΑ.

Επιστημονικό έργο

Βιβλία:

1. Άτλας Χειρουργικής Όγκων μαλθακών μορίων (εκδόθηκε από τον οίκο McGraw Hill το 1985).
2. Άτλας Χειρουργικής Ογκολογίας (σε συνεργασία με τους Kirby Ι. Bland και Edward M. Copeland - 1995).                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   
3. Χειρουργική Ογκολογία: Σύγχρονες αντιλήψεις και πρακτική (σε συνεργασία με τους  K.Ι. Bland και J. Daly - από τον οίκο McGraw Hill το 2001).
4. Ποιήματα της Νόησης (εκδόθηκε από τον οίκο Πασχαλίδη το 2006).

Είναι μέλος της Editorial Board του περιοδικού Annals of Surgical Oncology και του Journal  Surgical Oncology.

Έχουν δημοσιευθεί 286 εργασίες του σε έγκριτα περιοδικά, ενώ έχουν γίνει και πολυάριθμες ανακοινώσεις σε επιστημονικά συνέδρια.